„Kiderült már, melyik nem ismeri jobban az illemet” – Görög Ibolya és Kibédi Varga Katalin illemtanárokkal beszélgettünk

Olyan könnyű morogni mások viselkedésén, hiszen még laikusként is folyton tapasztalunk bántó jelenségeket – ma már nemcsak a fizikai, de a virtuális térben is. Mit gondolnak mai viselkedéskultúránk állapotáról?

Görög Ibolya: Ha valaki nem tanulta meg az illemet a szüleitől, nagyon rossz, ha nem figyel oda, az is nagyon rossz, de a legrosszabb, ha tudja, hogy figyelnie kellene rá, de csak azért sem teszi, a „szabadság” jegyében, hiszen nehogy már megmondja neki valaki, hogyan viselkedjen! Ez a tévesen felfogott szabadság valójában a viselkedéskultúra tagadása. 

Fotó: Roggs Fényképészet

Generációs kérdés volna?

Görög Ibolya: A változás mindig egy bizonyos életkorhoz kötött, de egy kiforrt egyéniség 30-40 éves korára már eljut odáig, hogy be kell tudnia illeszkedni a társadalomba. A viselkedéskultúrába tehát előbb-utóbb beleöregszik az ember, hiszen a kamaszkori lázadások után felismeri, hogy neki is szüksége van az illemtani szabályok ismeretére, betartására.

Kibédi Varga Katalin: 50-100 évvel ezelőtt sem voltak jobbak vagy rosszabbak a gyerekek – minden generációnak megvan a maga viszonyítási pontja, ahogy megtanult viselkedni, ahogy szocializálódott. Ha megkérdeznénk egy száz évvel ezelőtti hölgyet, hogy mi a véleménye a fiatalokról, kiderülne, hogy ők is megbotránkoztak az ifjabb generációkon.

Görög Ibolya: Azért örülök nagyon, hogy Katalinnal találkozunk, és együtt beszélgetünk, mert amit ő csinál, a kamaszokkal való foglalkozás, a lehető legfontosabb ezen a téren, hiszen mindenki kamaszkorban lázad. Nekem nincs gyerekem, én kevésbé tudom, milyen nyelven kell beszélni hozzájuk – én rendszerint érettségi után találkozom a fiatalokkal, amikor már ők is sejtik, hogy az életben is győzni kell és ehhez a viselkedésüknek is köze van.

Fotó: Roggs Fényképészet

Az Etikett Iskolába főként kamaszok járnak. Mi a tapasztalatod: a szülő küldi őket, vagy önszántukból jönnek? Kulcskérdés, ha azt mérlegeljük, mennyire fogadják el az illemtani okítást.

Kibédi Varga Katalin: Meglepő módon a legtöbb gyerek, aki eljut hozzám, önszántából jön. Én pedig mindig azt mondom nekik, hogy amit itt tanulnak, azt nem kötelező ugyan betartani, de értsék meg, hogy lesznek olyan helyzetek, amikor szükségük lesz erre az ismertre. A legtöbb ember attól szorong, ha nem tudja, hogyan kellene viselkednie bizonyos szituációkban, de ha kamaszkorban megismeri az elvárásokat, lesz mibe kapaszkodnia.

A mostani fiatalok egyébként nagyon nehéz helyzetben vannak, hiszen sokszor éppen az a probléma, hogy már az ő szüleik sem kapták meg ezt a fajta tudást, másrészt pedig ők az ún. „csendes generáció”: nagyon jól tudnak kommunikálni írásban, szinte bármilyen csatornán, de ugyanez szóban már nem megy. Nagyon szorongnak. 

Az egyik első és legegyszerűbb feladatot például – kopogni az ajtón, bejönni, bemutatkozni – még egyetlen gyerek sem tudta helyesen elvégezni, még az egyetemisták sem.

Vagy kopog, és nem várja meg a választ és benyit, vagy nem tud rendesen bemutatkozni, sorolhatnám…

Mennyiben felelős ezért a család, és mi az iskola és a társadalom dolga?

Kibédi Varga Katalin: Nem szabad elfelejtenünk, hogy a klasszikus családmodell régen felbomlott már. Amikor megkérdezem, hányszor eszik együtt a család egy héten, legtöbbször az a válasz, hogy csak hétvégén. A legtöbb gyerek, akivel találkozom, csonka családban nő fel, holott régen három generáció élt egy fedél alatt, anyuka otthon volt, a nagymama is – én nem hibáztatok senkit, se szülőt, se nevelőt, amiért az illemtani kérdésekre nem jut elég idő, pedig a gyerekek nagyon igénylik.

Görög Ibolya: Egyébként a verbális gátlások általában is jellemzők a kamaszkorra, ez a mi időnkben is így volt – a bemenni valahová és köszönni típusú feladatokat a mi fiatalkorunkban is nehezen oldották meg a serdülők –, de ma erre plusz negatív hatást mér a gyors és virtuális írásbeli kommunikáció térhódítása. Ezért kellene foglalkozni ezzel a témával mindenütt, az iskolákban is: az életre nevelésnek része kellene, hogy legyen az alapvető illemtani szabályok elsajátítása. Nem miattam fontos, hogy eszébe jusson átadni a helyét járműveken, hanem számára, ugyanis eleve negatív háttérrel, mínuszból indul az életben, a munkaerőpiacon, ha nem képes megfelelően viselkedni.

Régen létezett Polgári nevelés, Illemtan és Háztartási ismeretek tantárgy is a tanrendben. Megoldaná a helyzetet ezek visszavezetése?

Görög Ibolya: Már az én korosztályom sem tanult ilyesmit az iskolában, de olyan tanáraink voltak, hogy amikor beléptek az osztályba, tudtuk, hogyan kell viselkednünk: felálltunk például, amikor bejött az ajtón egy pedagógus. 

Kibédi Varga Katalin: És tegyük hozzá, hogy a tanár is tisztelte a diákokat. Jelenleg csak osztályfőnöki óra keretében tudnak illemtannal foglalkozni az iskolában, engem is oda szoktak meghívni. Gyakori tapasztalatom, hogy miután a tanár bemutat az osztálynak, hozzáteszi, hogy „én is itt maradok, hogy fegyelmezzem őket, mert nem fogsz bírni velük”, ezért egy ideje csak azzal a kikötéssel vállalom, hogy elmegyek iskolákba, ha az osztályfőnök nincs bent, amikor a gyerekekkel dolgozom.

Ha azzal kezdi ugyanis, hogy megalázza a gyerekeket, mitől bíznának meg benne és bennem?

Tapasztaltál-e különbséget a különböző alternatív és hagyományos pedagógiák szerint működő iskolák között a tekintetben. Változó az, hogy mennyire nyitottak a gyerekek arra, amit mondasz?

Kibédi Varga Katalin: Nem itt látom a különbséget. Budapest összes nemzetközi iskolájában tartottam már nyolchetes kurzusokat, és ott például, amikor azt kérdeztem, ki vállalkozik arra, hogy bemutassunk egy feladatot, kiestek a padból, úgy jelentkeztek. Ezzel szemben amikor ugyanezt kérem a magyar iskolákban, a gyerekek lehajtják a fejüket és azért drukkolnak, hogy „jajj, csak engem ne válasszanak!”. A nemzetközi iskolákban ezt a fajta szorongást nem tapasztaltam.

Fotó: Roggs Fényképészet

A kultúratudományokból, különösen pedig az antropológiából és a szociálpszichológiából tudjuk, hogy a szimbolikus gesztusok gyérülése az emberi kapcsolatok változásának mutatója is egyben. Mi kopik ki a leggyorsabban a hétköznapokból?

Görög Ibolya: Azt hiszem, az alapvető hiba gyökere az, hogy az emberek nem figyelnek egymásra, elfelejtettek kérdezni is. Azzal pedig, hogy nincs interakció, egymásra sem kíváncsiak, tehát a tisztelet is megkopik. Bár nagyon demagóg mondatként hat, hogy „az egymás iránti tisztelet hiányzik”, mégis ez a lényege minden viselkedésbeli problémának. Bezárkózunk a saját kis világunkba, nem beszélgetünk, nem szólítjuk meg egymást. A tízemeletes házban, ahol lakom, alig ismerjük egymást, szinte csak a liftben futunk össze, de én megszólítom a lakótársakat, beszélgetek velük és szeretnek emiatt, hiszen „Ibolya odafigyel az emberekre” – mástól ezt már nem kapják meg. Feladatomnak is érzem, hogy szóba elegyedjek velük, hiszen ma már nem evidens, hogy beszélgetést kezdeményezzünk, anélkül, hogy félnénk egymástól, pedig ez a figyelem a kölcsönös tiszteleten alapuló viselkedést is hozza magával.

Kibédi Varga Katalin: Amikor különböző médiamegszólalásokban felmerül, hogy mi az etikett esszenciája 2022-ben, én is azt szoktam mondani, hogy az egymásra figyelés.

Az emberek frusztráltak, türelmetlenek, és minden udvariatlanság ebből fakad.

Görög Ibolya: A másik nagyon káros jelenség pedig a csúnya beszéd elterjedése, ami tulajdonképpen verbális agressziónak számít. Ezt kellene visszaszorítani.

Fogas kérdés, hogy miként lehet ezen úgy változtatni, hogy látható eredménye is legyen. Rászólhatunk-e valakire a villamoson, ha trágár szavakat használ?

Görög Ibolya: Nem kell konfliktusba keveredni, de lehet finoman jelezni, hogy észrevettük a viselkedését. Egy alkalommal megkértem a taxist, hogy álljon meg pár percre, be kell mennem valahová, de azonnal jövök. Öt perc sem telt el, mire visszamentem, és már ott állt a taxi mellett egy konyhaszekrénnyi ember, aki ordenáré stílusban üvöltözött a taxissal. Az ő autójában egy nő várakozott. Mire én csak annyit mondtam: „hogy képes ilyen csúnyán beszélni egy hölgy előtt?” – jelezvén, hogy az ő autójában ülő nőre utalok. Ezen annyira meglepődött, hogy szó nélkül beült az autójába és elhajtottak.

Protokoll-szakértőként mindketten nemzetközi környezetben is mozogtak, bőven van összehasonlítási alapjuk. A bezárkózás és a frusztráció magyar sajátosság?

Görög Ibolya: Akár egy régi regényt fellapozva is azt tapasztaljuk, hogy korábban a magyar emberek is nyitottabbak voltak. Szerintem ez a bezárkózás egy ötven-hatvan éves közép-európai átok: akkor tanultuk meg, hogy félnünk kell egymástól.

Kibédi Varga Katalin: Amikor Brüsszelben beköltöztünk a lakásba, másnap becsöngetett a szomszéd egy tál süteménnyel, bemutatkozott és elmondta, mit hol találok a környékünkön, és hogy forduljak hozzá bátran, ha segítségre volna szükségem. Ez külföldön alapvető. Itthon kevésbé.

Fotó: Roggs Fényképészet

Az illem betartása olykor morális kérdéseket feszeget: megengedett-e például apró hazugságok árán udvariasnak lenni? Létezik-e morális feloldás illem kedvéért?

Kibédi Varga Katalin: Szokták kérdezni tőlem a gyerekek, hogy „ha udvarias akarok lenni, akkor tulajdonképpen hazudok?”, tehát, ha például a duci barátnő megkérdezi, „hogy áll rajtam ez a ruha?”, ami kövéríti, akkor mondja-e neki, hogy „kövérít”. Erre azt szoktam mondani, hogy nem feltétlenül kell hazudni, de lehet finomabban fogalmazni, hogy ne bántsa meg.

Görög Ibolya: Az egyik kedvenc témám, amikor előadást tartok, a metabeszéd. Hogy mondom meg például, hogy áll rajta ez a ruha? Hát, lehet azt mondani, hogy „ez a cipő nagyon jó, a hajad is jól áll, a ruhából, ha itt kicsit beljebb vennénk, az talán jobb lenne, de inkább nézzünk egy másikat”. Tehát valami jóval kell kezdeni. Egyébként ez a népi kultúrákban is így volt.

Az alapkérdésre visszatérve, hogy lehet-e hazudni? Tapasztalatom szerint muszáj. Enélkül ma már nem lehet illedelmesen viselkedni.

Az „őszinte vagyok, és nem érdekel a PC-gondolkodásmód” pont arra jó, hogy tüskéket növesztve mindenkit ellökjünk magunktól.

Az elmúlt három év pandémiája elég sok változást idézett elő hétköznapi élethelyzeteinkben, ezáltal viselkedésünkben is. Mi a legfontosabb hozadéka illemtani szempontból?

Görög Ibolya: A vírus miatt általánossá vált home office bezárkózást, depressziót és a szociális hálók átalakulását eredményezte. A közösségi média és az írásos, virtuális kommunikáció előretörésével arctalanná vált a társas kapcsolattartás, ráadásul a bezártság miatti feszültség oldásának egyik eszköze, hogy kontrollálatlanul kiírták magukból az emberek a problémáikat, gondolataikat, és ez a kontrollvesztettség sok embernél agresszivitáshoz is vezetett.

Kibédi Varga Katalin: A home office az öltözködéskultúrára is kihatott. Voltam olyan Zoom-konferencián, ahol az öltönyös résztvevőktől az izompólóban bejelentkezőig terjedt a viseletskála, és azt tapasztalom, hogy a pandémiás korlátozások lazulása után ez a lazaság fennmaradt. Dolgozni is lazábban mennek az emberek, mert már hozzászoktak.

Görög Ibolya: Szerintem ez szakmafüggő. Egy tanár például, ha azt látja, hogy a gyerek pizsamában ül a képernyő elé online órára, szóljon rá, hogy „menj, öltözz át, és úgy ülj vissza, mert órán vagy!” – de ehhez a tanárnak is úgy kell kinéznie, persze. A másik nagyon fontos szempont a home office-ban, hogy nem szabad feladni a ritmust, ugyanúgy oda kell készülni a munkához, mint a munkahelyi környezetben.

Az egyik kritikus pont a telefonhasználat lett, miközben éppen a telefon a kapcsolattartás eszköze. A telefonon „lógó” gyerek látványa nyomasztóan hat, a nap legnagyobb részében okoskészülékeiket nyomkodják a fiatalok. Mit lehet tenni ez ellen?

Görög Ibolya: Itt is az a lényeg, hogy a szemkontaktus hiányzik. Ha én leülök valakivel beszélgetni, és kirakja a telefonját az asztalra, meg szoktam kérdezni, hogy „fontos hívást vár?”, és akkor észbe kap és elteszi. Aki jelen van, az a fontos, rá kell figyelni! Amikor a családi vacsorához úgy ülnek oda négyen, hogy mindannyian a telefonjukat nyomkodják, tehát a szülők is, akkor ne várjuk el, hogy a gyerek magától rájöjjön, mi a rossz ebben.

Kibédi Varga Katalin: Meglepő, de a gyerekek sokszor elsírják magukat, miközben mesélik, hogy ha le is ülnek együtt az asztalhoz, a szülők a telefonjukat nyomkodják közben. Erre azt szoktam mondani, hogy menjenek haza, és amikor asztalhoz ülnek, ne vigyék magukkal a telefonjukat és kérjék meg a szüleiket, hogy ezt ők se tegyék.

Fotó: Roggs Fényképészet

Működik a nevelés fordított irányban is?

Kibédi Varga Katalin: Igen, a pozitív példának van ereje. Többször előfordult már, hogy sírva hívott fel a szülő, hogy elszégyellte magát és köszöni, hogy megtanítottam valami fontosat a gyereknek. Tizenegy éves kortól járnak hozzám gyerekek és rendszerint a szülő szorong, nem is tudja elképzelni, hogy az utód élvezi is, amit itt tanul. Majd, amikor jön érte, meg is kérdezi: „ugye, nem szólt egy szót sem egész órán?”. A gyerek pedig boldogan újságolja, mennyire élvezte és jönne még.

Mikor kell elkezdeni az illemszabályok betartására való nevelést?

Görög Ibolya: Egyszer felhívott egy nő, hogy

„hány éves korban kell elkezdeni nevelni a gyereket?”. Mondtam neki, hogy már késő.

Ezt nem lehet elég korán kezdeni.

Kibédi Varga Katalin: Huszonnégy és tizennyolc éves gyerekeimtől kérdeztem egyszer, hogy emlékeznek-e arra, hogy mikor mutattam nekik, hogyan kell szépen enni. Azt mondták, soha. Azt vallom, hogy a gyereket nem nevelni kell, hanem szépen kell előtte élni. 

Van különbség a nemek között az illemszabályok betartásában?

Görög Ibolya: A különbség nem ebben van. De a férfi-nő kapcsolat nagyon megváltozott. Ez hatalmas téma, nem is tudjuk most megbeszélni, annyit viszont meg kell említenünk, hogy az emancipáció nem csak jót hozott a nőknek. Míg régebben a férfiak udvaroltak, ma már sok esetben nem mernek így közeledni, nehogy félreérthető legyen a viselkedésük. Eljutottunk odáig, hogy a tizenhat éves kislány azt kérdezi tőlem: „ha megismerkedek egy fiúval, le kell-e mindjárt az első alaklommal feküdni vele?”, mert attól fél, hogy utána nem fog szóba állni vele. Most már a lányok udvarolnak a fiúknak, a szerencsétlen fiú pedig frusztrált, mert nem tudja, mit kellene tennie. A felnőtteknél is nagyon sok frusztráció abból adódik, hogy a nemi szerepek felborultak.

Kibédi Varga Katalin: Készítettünk egy kérdőívet mindennapi helyzetekre vonatkozó kérdésekkel, külön nőknek és férfiaknak. Az volt a célunk, hogy kiderítsük, tudják-e a felek, hogy adott szituációkban kinek mi a dolga, hogyan kell viselkedniük. Az eredmény bennünket is meglepett:

a férfiak 70 százaléka tudta, a nőknek viszont csak a 30 százaléka ismerte a saját szerepét adott helyzetekben.

Tehát miközben a legtöbb nő arról panaszkodik, hová tűntek manapság a lovagok, azt is észre kell vennünk, hogy a férfiak lovagiasságának éppen a nők nem engednek teret. Az egyenjogúság nem jelent egyformaságot.

A társadalmi szerepek komplementerek, tehát párban érvényesülnek, így például a nemi szerepek. Létezik-e alá-fölérendeltségi viszony az illemben?

Görög Ibolya: Persze. A mi európai értékrendszerünkben a férfivel szemben a nő fölérendelt. Gondoljunk csak a Mária-kultuszra, a lovagkorra, tehát ez a hagyomány több száz éves gyökerekkel bennük van. A hétköznapi helyzetek illemszabályaihoz képest ez akkor módosul, amikor belelépünk az üzleti életbe, tehát a hivatalos protokollban már a rangsor számít. Erre nagyon jó példa egy eset a közelmúltból, amikor az Európa Tanács elnöke a Török Köztársaság elnökéhez látogatott, és a delegáció tagja volt a von der Leyen asszony is. Nagy botrány kerekedett abból, hogy von der Leyen asszonynak állnia kellet, miközben a két férfi fotelben ült. Protokoll szempontból ez azért volt helyes, mert Erdogannak a partnere az EU-tanács elnöke volt, tehát a kísérőknek állniuk kellett. Én úgy oldottam volna meg, hogy eleve négy fotelt helyezek el, így már nem lett volna ennyire szembetűnő a különbség. De protokoll szempontból ez volt a helyes. Nagyon jól példázza azt, hogy a viselkedéskultúra és a protokoll nem mindig azonos, és a protokollban nem a nemi szerepek számítanak.

Fotó: Roggs Fényképészet

Mire van szükség ahhoz, hogy egy magatartási szabályt konvencióként elfogadjunk? Elegendő-e a számosság – hogy sokan megtapasztalunk hasonló helyzeteket, például, hogy az otthoni munkavégzés is akkor hatékony, ha megfelelően felöltözünk és tartjuk a ritmust –, vagy valakinek ki kell mondania az új szabályokat, beszélni kell erről?

Kibédi Varga Katalin: A kézfogás talán a legjobb példa erre: régen az számított a legnagyobb udvariatlanságnak, ha valaki nem fogadott el egy kinyújtott kezet. Amikor még híre-hamva sem volt a vírusnak, kitettem egy fotót a közösségi oldalamra, amelyet a WHO osztott meg, és az ebola-shake-nek elnevezett gesztust, azaz a könyökkel való köszönést ábrázolta. Mindenki azt mondta, ez sosem következhet be, különben is hülyeség, majd a pandémia pontosan azt hozta el, hogy tilos lett a kézfogás, ki kellett találnunk az alternatív köszönési formalitást. Az öklözést, a lábbal való érintkezést sem szeretem. Azt gondolom, hogy nyugodtan használhatjuk fizikai érintkezés helyett a régen bevált formulát: a fejbiccentést.

Görög Ibolya: A lényeg a szemkontaktus: aki nem néz rám, az köszönni sem tud. Maszkban tehát lehet köszönni, hiszen képesek vagyunk szemkontaktust tartani – napszemüvegben viszont nem. Arcjátékkal, szemkontaktussal veszem föl a kapcsolatot akkor is, ha például tele van a kezem – nem a kézfogás az elsődleges, hanem a szemkontaktus. Ezt nem lehet leírni szabályként, hiszen konszenzus és szokás kérdése, a szokásaink pedig sokkal lassabban alakulnak, formálódnak, mint maga a társadalom.

Kibédi Varga Katalin: Pont ez az etikett-szabályok lényege, hogy amit törvénnyel nem szabályozunk, azt közmegegyezés, szokásrend alapján betartjuk.